Ο Pappe μιλά στο Al Jazeera για τον «νεοσιωνισμό», τις συνομιλίες για κατάπαυση του πυρός, τη δεύτερη έλευση του Τραμπ και την «κατήχηση» στο Ισραήλ.
Ο Ilan Pappe φωτογραφήθηκε στην Κοπεγχάγη ενόψει μιας διάσκεψης με στόχο τη δικτύωση για την ενίσχυση της βοήθειας στη Γάζα [Anealla Safdar/Al Jazeera]
Κοπεγχάγη, Δανία – Ένα παγωμένο πρωί του Σαββάτου στην Κοπεγχάγη, ο Ilan Pappe έκανε ζέσταμα σε μια αίθουσα κινηματογράφου, κουβεντιάζοντας και αστειευόμενος σε άπταιστα αραβικά με έναν από τους διοργανωτές ενός συνεδρίου στον οποίο επρόκειτο να μιλήσει σύντομα ανάμεσα σε γουλιές μαύρου καφέ από ένα χάρτινο φλιτζάνι.
Σε αντίθεση με άλλους Ισραηλινούς, είπε ο Pappe, έμαθε τη γλώσσα «των αποικισμένων» περνώντας χρόνο στην Παλαιστίνη, περιτριγυρίζοντας τον εαυτό του με Παλαιστίνιους φίλους και κάνοντας επίσημα μαθήματα αραβικών.
Εκατοντάδες ακαδημαϊκοί, αξιωματούχοι, ακτιβιστές διεθνών δικαιωμάτων και καθημερινοί Δανοί αναστατωμένοι από τη γενοκτονία του Ισραήλ κατά των Παλαιστινίων στη Γάζα παρευρέθηκαν στην εκδήλωση στη δανική πρωτεύουσα, που διοργανώθηκε από το Ευρωπαϊκό Παλαιστινιακό Δίκτυο.
Η ομάδα ιδρύθηκε πρόσφατα και στα μέλη της περιλαμβάνονται Δανοί παλαιστινιακής κληρονομιάς.
Ο Pappe είπε αργότερα στο κοινό ότι από το ξέσπασμα του τελευταίου πολέμου του Ισραήλ στη Γάζα, έχει συγκλονιστεί από την απάντηση της Ευρώπης.
«Μοιράζομαι με πολλούς ανθρώπους μια έκπληξη για την ευρωπαϊκή θέση», είπε στη σκηνή. «Η Ευρώπη, που ισχυρίζεται ότι είναι πρότυπο πολιτισμού, αγνόησε την πιο τηλεοπτική γενοκτονία της σύγχρονης εποχής».
Στο περιθώριο, το Al Jazeera πήρε συνέντευξη από τον 70χρονο Pappe, έναν κορυφαίο Ισραηλινό ιστορικό, συγγραφέα και καθηγητή που έχει περάσει μεγάλο μέρος της ζωής του παλεύοντας για τα δικαιώματα των Παλαιστινίων. Τον ρωτήσαμε για τον Σιωνισμό, την αλληλεγγύη και τι πιστεύει ότι σημαίνει για τη Γάζα ένα μεταβαλλόμενο αμερικανικό πολιτικό τοπίο.
Al Jazeera: Έχετε πει από καιρό ότι τα εργαλεία του Σιωνισμού, της εθνικιστικής, πολιτικής ιδεολογίας που απαιτούσε τη δημιουργία ενός εβραϊκού κράτους, περιλάμβαναν την κατάληψη γης και τις εξώσεις. Τους τελευταίους 15 μήνες, η Γάζα έχει υποστεί καθημερινές μαζικές δολοφονίες. Ποιο στάδιο του Σιωνισμού γινόμαστε μάρτυρες;
Ilan Pappe: Είμαστε σε μια κατάσταση που μπορεί κανείς να ορίσει ως νεοσιωνιστή. Οι παλιές αξίες του Σιωνισμού είναι τώρα πιο ακραίες, [σε] πολύ πιο επιθετική μορφή από ό,τι ήταν πριν, προσπαθώντας να επιτύχουν σε σύντομο χρονικό διάστημα αυτό που η προηγούμενη γενιά σιωνιστών προσπαθούσε να πετύχει σε [ένα] πολύ μεγαλύτερο, περισσότερο, σταδιακά, σταδιακό τρόπο.
Αυτή είναι μια προσπάθεια μιας νέας ηγεσίας του Σιωνισμού να ολοκληρώσει το έργο που ξεκίνησαν το 1948, δηλαδή να καταλάβουν επίσημα ολόκληρη την ιστορική Παλαιστίνη και να απαλλαγούν από όσο το δυνατόν περισσότερους Παλαιστίνιους και στην ίδια διαδικασία, και [αυτό είναι] κάτι νέο, δημιουργώντας μια νέα ισραηλινή αυτοκρατορία που είτε τη φοβούνται είτε τη σέβονται οι γείτονές της – και επομένως μπορεί να επεκταθεί ακόμη και εδαφικά πέρα από τα σύνορα της υποχρεωτικής ή ιστορικής Παλαιστίνης.
Ιστορικά, είμαι πρόθυμος να πω με κάποια επιφύλαξη ότι αυτή είναι η τελευταία φάση του Σιωνισμού. Ιστορικά, τέτοιες εξελίξεις σε ιδεολογικά κινήματα, είτε πρόκειται για αποικίες είτε για αυτοκρατορίες, είναι συνήθως το τελευταίο κεφάλαιο [δηλαδή] το αδίστακτο, το πιο φιλόδοξο. Και μετά είναι πάρα πολύ και μετά πέφτουν και καταρρέουν.
Al Jazeera: Απέχουμε μέρες από ένα νέο πολιτικό τοπίο καθώς ο Ντόναλντ Τραμπ κατευθύνεται στον Λευκό Οίκο για δεύτερη φορά. Έχει ακόμα πιο δυνατή φωνή στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης με τον δισεκατομμυριούχο τεχνολογίας και ιδιοκτήτη του X Elon Musk, ο οποίος επαινεί τις ισραηλινές πολιτικές και τον στρατό του, μεταξύ των ανώτερων στελεχών της κυβέρνησής του. Πώς βλέπετε την προεδρία να επηρεάζει το Ισραήλ; Θα συνεχιστεί ο πόλεμος στη Γάζα;
Pappe: Είναι πολύ δύσκολο να δούμε κάτι θετικό κατά τη διάρκεια της δεύτερης θητείας του Τραμπ και με τις σχέσεις του με τον Elon Musk.
Διαφήμιση
Το μέλλον του Ισραήλ και του Σιωνισμού συνδέεται με το μέλλον της Αμερικής.
Δεν νομίζω ότι όλοι οι Αμερικανοί είναι υποστηρικτές του Τραμπ. Δεν νομίζω ότι όλοι οι Αμερικανοί είναι υποστηρικτές του Έλον Μασκ.
[Αλλά] φοβάμαι ότι δεν μπορούν να γίνουν πολλά τα επόμενα δύο ή τρία χρόνια.
Τα μόνα καλά νέα είναι ότι οι λαϊκιστές ηγέτες όπως ο [εκλεγμένος Πρόεδρος των ΗΠΑ Ντόναλντ] Τραμπ και οι καραγκιόζηδες όπως ο Έλον Μασκ δεν είναι πολύ ικανοί. Μαζί τους θα καταρρίψουν την αμερικανική οικονομία και το αμερικανικό διεθνές κύρος, οπότε θα καταλήξει άσχημα για την Αμερική εάν τέτοιου είδους προσωπικότητες πρόκειται να την οδηγήσουν.
Μακροπρόθεσμα, νομίζω ότι μπορεί να οδηγήσει σε λιγότερη εμπλοκή των Ηνωμένων Πολιτειών στη Μέση Ανατολή. Και για μένα, ένα σενάριο στο οποίο έχεις ελάχιστη αμερικανική εμπλοκή είναι θετικό σενάριο.
Χρειαζόμαστε διεθνή παρέμβαση όχι μόνο στην Παλαιστίνη αλλά για ολόκληρο τον αραβικό κόσμο, αλλά πρέπει να προέλθει από τον Παγκόσμιο Νότο και όχι από τον Παγκόσμιο Βορρά. Ο Παγκόσμιος Βορράς έχει αφήσει μια τέτοια κληρονομιά που πολύ λίγοι άνθρωποι θα θεωρούσαν κάποιον από τον Παγκόσμιο Βορρά ως έντιμο μεσίτη. Ανησυχώ πολύ για το βραχυπρόθεσμο, δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Δεν μπορώ να δω καμία δύναμη να σταματήσει τις βραχυπρόθεσμες καταστροφές που μας περιμένουν.
Όταν βλέπω μια ευρύτερη προοπτική, νομίζω ότι βρισκόμαστε στο τέλος ενός πολύ κακού κεφαλαίου στην ανθρωπότητα, όχι στην αρχή ενός κακού κεφαλαίου.
Al Jazeera: Επί του παρόντος, υπάρχουν διαπραγματεύσεις για κατάπαυση του πυρός. Πότε αναμένετε ότι η Παλαιστίνη θα απολαύσει την ειρήνη;
Pappe: Δεν ξέρω, αλλά πιστεύω ότι ακόμη και η κατάπαυση του πυρός στη Γάζα δεν είναι το τέλος δυστυχώς, λόγω της γενοκτονίας. Ας ελπίσουμε ότι θα υπάρχει αρκετή δύναμη ώστε, αν όχι να το σταματήσει, τουλάχιστον να το τιθασεύσει ή να το περιορίσει.
Μακροπρόθεσμα, μπορώ να δω μια μακρά διαδικασία. Μιλάω για 20 χρόνια, αλλά πιστεύω ότι βρισκόμαστε στην αρχή αυτής της διαδικασίας.
Είναι μια διαδικασία αποαποικιοποίησης ενός εποίκου-αποικιακού σχεδίου.
Μπορεί να πάει με κάθε τρόπο. Το ξέρουμε από την ιστορία. Η αποαποικιοποίηση μπορεί να είναι πολύ βίαιη και να μην παράγει απαραίτητα ένα καλύτερο καθεστώς ή μπορεί να είναι μια ευκαιρία να οικοδομηθεί κάτι πολύ καλύτερο, ένα win-win για όλους τους ενδιαφερόμενους και την περιοχή συνολικά.
Al Jazeera: Για τους Παλαιστίνιους και πολλούς παρατηρητές, αισθάνεται ότι ο κόσμος απλώς στέκεται δίπλα ενώ το Ισραήλ επεκτείνεται στους γείτονές του και πραγματοποιεί τη γενοκτονία ατιμώρητα.
Pappe: Λοιπόν, ένα τελευταίο στάδιο από ιστορική άποψη είναι μια μακρά διαδικασία. Δεν είναι άμεση διαδικασία. Το θέμα δεν είναι θα συμβεί, αλλά το πότε. Και σίγουρα αυτό μπορεί να πάρει χρόνο.
Υπάρχουν εξελίξεις σε περιφερειακό και παγκόσμιο επίπεδο που επιτρέπουν τη συνέχιση αυτής της φάσης. Είτε είναι η άνοδος λαϊκιστών πολιτικών όπως ο Τραμπ, η δύναμη των πολυεθνικών εταιρειών, η άνοδος του φασισμού, ο νέος δεξιός φασισμός στην Ευρώπη, το επίπεδο της διαφθοράς σε ορισμένες από τις αραβικές χώρες, όλα λειτουργούν με τρόπο που διατηρεί παγκόσμια συμμαχία που επιτρέπει στο Ισραήλ να κάνει αυτό που κάνει, αλλά υπάρχει μια άλλη συμμαχία.
Δεν έχει την ίδια δύναμη, αλλά είναι ευρέως διαδεδομένο και συνδέεται με πολλούς άλλους αγώνες ενάντια στην αδικία. Είναι πολύ πιθανό, αν όχι στο άμεσο μέλλον, λίγο αργότερα αυτού του είδους το παγκόσμιο συναίσθημα που δεν επικεντρώνεται μόνο στην Παλαιστίνη, αλλά και στην υπερθέρμανση του πλανήτη, τη φτώχεια, τη μετανάστευση κ.λπ. δύναμη. Κάθε μικρή νίκη αυτής της άλλης παγκόσμιας συμμαχίας φέρνει το Σιωνιστικό σχέδιο πιο κοντά στο τέλος.
Al Jazeera: Τι πρέπει να κάνει αυτή η άλλη συμμαχία; Τι θα μπορούσε να βοηθήσει τον σκοπό τους;
Παππέ: Υπάρχουν δύο πράγματα. Πρώτον, δεν έχουμε μια οργάνωση που να περιέχει αυτή την καλή θέληση, την υποστήριξη, την αλληλεγγύη, αυτή την ενέργεια για την καταπολέμηση της αδικίας. Χρειάζεται μια σωστή οργάνωση και ορισμένοι από τους νέους που είναι μέρος αυτής της συμμαχίας φαίνεται να αντιπαθούν, για καλούς λόγους, τις οργανώσεις και ούτω καθεξής. Χρειάζεστε όμως αυτή την υποδομή.
Το δεύτερο πράγμα είναι να εγκαταλείψουμε την καθαρή προσέγγιση που είχαν τέτοια κινήματα στο παρελθόν και να δημιουργήσουμε δίκτυα και συμμαχίες που λαμβάνουν υπόψη ότι οι άνθρωποι διαφωνούν ακόμη και σε θεμελιώδη ζητήματα, αλλά μπορούν να συνεργαστούν για να σταματήσει μια γενοκτονία στη Γάζα, για την απελευθέρωση των αποικισμένων .
Al Jazeera: Επιστρέφοντας στην πιο ισχυρή συμμαχία που λέτε ότι υποστηρίζει τον Σιωνισμό, μιλήσατε για την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη. Μεταξύ αυτών όμως, εξακολουθούν να υπάρχουν στελέχη αντισημιτισμού.
Παππέ: Αυτή η ανίερη συμμαχία υπήρχε από την αρχή. Αν το σκεφτείς λογικά, και οι αντισημίτες και οι σιωνιστές, όταν πρόκειται για την Ευρώπη είχαν τον ίδιο στόχο, δεν ήθελαν να δουν τους Εβραίους στην Ευρώπη. Το να τους δούμε στην Παλαιστίνη θα μπορούσε να είναι ένας στόχος τόσο του σιωνιστικού κινήματος όσο και του αντισημιτικού κινήματος.
Τώρα υπάρχει ένα νέο στρώμα ομοιομορφίας ιδεών μεταξύ της νεοδεξιάς και του Ισραήλ, και αυτό είναι η ισλαμοφοβία.
Η νέα δεξιά είναι τώρα, αν και έχει ακόμα ισχυρά αντιεβραϊκά, δηλαδή αντισημιτικά στοιχεία, στοχεύει κυρίως μουσουλμανικές και αραβικές κοινότητες. Δεν στοχεύει ιδιαίτερα τις εβραϊκές κοινότητες.
Βλέπουν το Ισραήλ ως την πιο σημαντική αντι-ισλαμική αντιαραβική δύναμη στον κόσμο, επομένως υπάρχει και ταύτιση σε αυτό το επίπεδο – αλλά φυσικά, είναι κάτι για το οποίο οι Εβραίοι θα μετάνιωναν εκτός Ισραήλ αν ήταν μέρος μιας τέτοιας συμμαχίας. Ακόμη και οι φιλοϊσραηλινοί Εβραίοι στην Ευρώπη αισθάνονται κάπως ανήσυχοι για [αυτούς που] φορούν την ισραηλινή σημαία, αλλά ταυτόχρονα και τη ναζιστική σημαία.
Ας ελπίσουμε ότι θα τους κάνει να ξανασκεφτούν τη σχέση τους με το Ισραήλ. Βλέπουμε ήδη τα σημάδια, ειδικά στην αμερικανική εβραϊκή κοινότητα μεταξύ της νέας γενιάς, ότι καταλαβαίνουν ότι το Ισραήλ είναι πλέον μέρος μιας πολιτικής συμμαχίας με την οποία ως Αμερικανοεβραίοι δεν μπορούν να ταυτιστούν.
Όπως λέμε, επιτρέπει στο Ισραήλ να συνεχίσει λόγω του Τραμπ και των λαϊκιστών ηγετών, αλλά είναι επίσης κάτι που δεν θα είναι για πάντα στο μέλλον.
Al Jazeera: Η γενοκτονία έχει οδηγήσει πολλούς, συμπεριλαμβανομένων ορισμένων εβραϊκών ομάδων, να μελετήσουν τη δημιουργία του Ισραήλ και την ιστορική εθνοκάθαρση της Παλαιστίνης. Έχετε δει οικογένειες διχασμένες λόγω της κατανόησης τους για τη σύγκρουση;
Pappe: Δεν συμβαίνει [στο Ισραήλ] αλλά σίγουρα εβραϊκές οικογένειες εκτός Ισραήλ.
Ο όγκος των πληροφοριών που ρέει είναι τέτοιος που η νεότερη γενιά δεν μπορεί να είναι τυφλή. Ακόμα κι αν αποκτήσουν πολύ καλή εβραϊκή εκπαίδευση, τότε ακόμη περισσότερο, μπορούν να δουν την ανηθικότητα της ισραηλινής δράσης.
Είναι ως επί το πλείστον σύγκρουση μεταξύ των γενεών, κάτι που είναι θετικό σημάδι, διότι σημαίνει ότι η σημερινή γενιά μπορεί να είναι πολύ πιο ομοιόμορφη σε αυτή τη θέση.
Al Jazeera: Αλλά στο Ισραήλ, οι νέοι έχουν επίσης πρόσβαση στην τεκμηρίωση της γενοκτονίας στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, σε πλατφόρμες όπως το TikTok. Αλλά πολλοί εξακολουθούν να αγνοούν τα δεινά των Παλαιστινίων.
Pappe: Δεν πήραν την ίδια εκπαίδευση με τους νεαρούς Εβραίους στην Αμερική. Πήραν εκπαίδευση από μια πολύ κατηχημένη χώρα. Και αυτό είναι το κλειδί. Παρήχθησαν, αν θέλετε, κατασκευασμένα από το ισραηλινό εκπαιδευτικό σύστημα.
Έγραψα ένα άρθρο το 1999 προειδοποιώντας ότι, κοιτάζοντας τα προγράμματα σπουδών του Ισραήλ, οι επόμενοι απόφοιτοι αυτού του συστήματος θα ήταν φανατικοί ρατσιστές, ακραίοι και επικίνδυνοι για τους ίδιους και για τους άλλους. Δυστυχώς είχα απόλυτο δίκιο.
Αυτό είναι το προϊόν μιας πολύ κατηχημένης κοινωνίας από την κούνια μέχρι τον τάφο.
Πρέπει να εκπαιδεύσετε ξανά αυτούς τους ανθρώπους. Δεν μπορείς απλώς να τους δείχνεις πράγματα και να ελπίζεις ότι αυτό θα τους συγκινήσει.
Διαφήμιση
Μπορούν να δουν νεκρά παλαιστίνια μωρά και να πουν «Καλά, πολύ καλά». Η απανθρωποποίηση είναι μέρος του ισραηλινού DNA και είναι πολύ δύσκολο να αντιμετωπιστεί απλώς δίνοντάς τους περισσότερες πληροφορίες.
Σημείωση: Αυτή η συνέντευξη υποβλήθηκε σε ελαφριά επεξεργασία για λόγους σαφήνειας και συντομίας.
Πηγή : Al Jazeera
Αναρτήσεις
